稻盛和夫&马云8年前对话全文实录：一等领导人的资质-尊龙游戏旗舰厅官网

作者|稻盛和夫 来源|领导者管理笔记(id：gotolead)

/ 稻盛和夫

“作为人，何谓正确？”“作为人，应该具备的正确的人生观”。这不仅是一般的做人准则，对于企业经营者来说也是最基本的要求……因而它在哪个国家都能运用，不会有矛盾。

京瓷的第三代社长名叫伊藤，说了这么一句话：“当哲学淡化的时候，京瓷的命运也就走到了尽头”。他认为哲学的传授和传承是企业经营中最重要的事情。他把我构建的经营哲学和人生哲学编辑成《京瓷哲学手册》，在公司内部重新开展了学习活动。

马先生说“工作和修行完全是一回事，自己就是在工作中修行的。”这样有分量的话，能够脱口而出的经营者，我从没见过，马先生是第一个。我65岁时在禅宗的寺庙里出家修行。正如马先生所说，像我们这样的人，就是去寺庙修行，也难成正果。好在幸运的是，我们都在优秀的企业里工作，我认为这就是我们修行的场所。在这里有痛苦也有快乐，会遭遇各种各样的事情，这同僧人在寺庙里修行完全是一回事。

然而，要继承创业的精神和哲学必须付出努力，否则企业就会消亡。

但经营企业，让什么样的人来继承事业，这是最关键的问题。

/ 马云

在中国做企业，需要好的“中药”，把儒释道几家合在一起，才真正是好的“药”，否则任何一味药可能是都是“偏方”。太极是整合了儒释道的具体路径，太极讲究的是化，而非攻，这里面其乐无穷。

我对太极很感兴趣是因为，它能从慢里面体验快，从快里面体验慢，从动里面体验静，从静里面体验动。从不好的地方体验出好的机会来，从好的机会里面看到危险。这是我从太极里面看到的。

太极的核心不是黑白，而是黑与白之间的变化，这是我从太极体验到的乐趣。

其实阿里到今天为止，就是靠文化和思想来挣钱的。

从根基上去思考一些问题……我希望有一天有足够的智慧去学习一下易经，我对这些总是充满好奇。

我觉得企业本身就是文化，哲学，宗教的延续。所以我刚才说有的人在寺庙里修炼，我是通过体验来修炼。借假修真。做公司做企业只是我修炼的方法而已。

以下为对话正文

∎ 稻盛和夫

在日本，我经常听到或者看到关于你的故事，在it行业，你在世界上创造了一个企业神话。

∎ 马云

那年和您交流后，让我受益匪浅。我把做企业，从当成一种乐趣，到做成事业，再把他当成做人一样。这一路上，我学到了很多。我对稻盛先生的思想、哲学、观点尤为赞赏。

我认为，中国企业在管理中间，必须要有一个强大的思想和文化基础。

我听说您去寺庙做了一年“和尚”。我当时说，60岁时也想去做一回“和尚”，但我的太太不同意。其实，我们做企业的人，天天都在修行，在工作中，在生活中，碰到的所有灾难、快乐都是一种修行。

我看了您的《活法》，觉得很有意思。我以前最早学习道家哲学，从中明白到了领导力，而儒家思想讲究管理，佛家思想讲究做人，三位合在一起，方为中国文化的精髓。

我觉得，阿里很幸运，这15年走到今天，未来还有87年要走。前面15年的成绩，有运气的成分，但更重要的是，我们坚持了自己的使命，价值观和文化。

坚持“别人好了，我们才能好”的理念。我们无法确保他们一定会过得好，但是希望他们因为用了尊龙游戏旗舰厅官网的服务及合作，比昨天要好。

∎ 稻盛和夫

你的想法很好，让我很受感动，因为我们的想法很一致。修行，无论是困难时还好的时候，每一天都在进行。阿里巴巴只用了15年，就做到这么大规模，了不起！

许多人会因为成功而傲慢。但是，你与其他人不同，你并不傲慢。那么，能否具体说说102年这个概念是什么？

∎ 马云

亚洲企业，尤其是中国企业，比较讲究做“百年企业”。但“百年企业”的概念不够准确。阿里巴巴成立于1999年，上个世纪有1年，这个世纪100年，然后，到下个世纪。

我认为，我们把基础架构好，我们就能做到102年。我的眼界只能看到102年，也就是2101年。我相信，后人会比我做得更好。

∎ 稻盛和夫

你的102年的目标，非常好，非常远。

∎ 马云

稻盛先生，我是度日如年，度年如日啊。我特别感谢您，说我现在很谦虚。其实，我也没有特别值得骄傲的事。因为，时代的运气，这么多人的努力，几万名员工一点一滴的付出，才有今天的结果。我更明白，当年我们是从哪里来的，我们有什么，我们要什么，我们又该放弃什么？我们都是穷孩子出生，一点一滴地做出来的。

这么多年来，有两点特别重要，一是感恩之心，感恩今天，感恩昨天；二是敬畏之心，所谓信仰，信就是感恩，仰就是敬畏。我们到今天为止运气都特别好，但未必明天运气还这么好。我们就是把这些想明白了。

∎ 稻盛和夫

我非常敬佩您。我听了后，才知道，你能在这么短的时间内把企业做这么大，确实有气量，确实大气。我现在明白，为什么这里叫太极禅苑了——这本来是我要问你的一个问题。

∎ 马云

道家讲究和谐，儒家讲究规矩，佛家讲究包容。我从太极中悟到，事情并没有好与坏，关键是看你怎么看。太极不仅是健身，也可以产生思想的交流。禅是生活的方式，到这里来的朋友，可以天南海北地聊，发表各种看法。我能与稻盛先生在此交流，我非常荣幸。

在中国做企业，需要好的“中药”，把儒释道几家合在一起，才真正是好的“药”，否则任何一味药可能是都是“偏方”。太极是整合了儒释道的具体路径，太极讲究的是化，而非攻，这里面其乐无穷。

我在这里已经有两年多了，主要是为朋友提供哲学上的交流，身体上的、心灵上的交流。从小我看见太极拳像棉一样慢慢的，以为是老人练的，所以从没想过它有什么用。很多时候你越研究就越会发现，它是很了不起的武功。

我对太极很感兴趣是因为，它能从慢里面体验快，从快里面体验慢，从动里面体验静，从静里面体验动。从不好的地方体验出好的机会来，从好的机会里面看到危险。这是我从太极里面看到的。太极的核心不是黑白，而是黑与白之间的变化，这是我从太极体验到的乐趣。

很多人说文化不能挣钱，思想不能挣钱。其实文化和思想通过很好的手法是可以挣钱的。我们其实阿里到今天为止，就是靠文化和思想来挣钱的。所以我们推崇太极这种哲学思想，我觉得很多企业挣钱的时候是需要用文化来垫底的，我们是真正相信文化和思想会给自己和别人带来收益的。

如果做企业只是为了赚钱的话就一点意思都没有了，如果做企业能够把思想、哲学、组织、文化、人才。

∎ 马云

您就任日航会长，并让日航重新上市，您很了不起，我很惊讶。

那时候您去挑起这个重担，我是很关注的。我也在问自己，如果有一个企业碰到这种麻烦我会不会挑起这个重担。

∎ 京瓷後藤先生

你讲的内容好像跟《易经》有很大关联。你对《易经》很有研究吧!

∎ 马云

我对易经研究的不是太多，应该讲没有研究过。因为易经太复杂了，我可能一下子也不能理解。但是我跟很多研究易经的人有过交流，觉得繁琐和复杂的东西，到最后都是相通的。

从根基上去思考一些问题，比如说儒家思想、道家思想、佛家思想，我希望有一天有足够的智慧去学习一下易经，我对这些总是充满好奇。

我在别人看来可能对这些东西比较有研究，甚至有人说我不太完全相信科学。我认为科学不是真理，科学是用来证明真理的。我觉得人类对很多东西都有太多的未知，我对很多东西都会好奇，都想去探求。比方说基督教、天主教，都让我有很大的收获，但是佛家思想、道家思想、儒家思想也让我受益匪浅。这些东西要永远去探求。

∎ 稻盛和夫

今天是第二次与你见面。我由衷地感觉到你是一个非常优秀的人，是一个本来就应该成功，而果真获得了成功的人。这种成功并非偶然，也不只是因为头脑聪明。

迄今为止，我见过许许多多学者、企业家、宗教家。但马先生具备优秀的人格，具备了成功者应有的资质。这让我很佩服。

上次同你见面时，我并没有觉得你是一个多么杰出的大人物（笑）。虽然认为你很优秀，但却没有觉得是如此了得的大人物。这说明我有点迂腐。今天见面，真的感觉到你有大人物的气质。

∎ 马云

那里、那里。

∎ 稻盛和夫

马先生是素食主义者吗？

∎ 马云

不是，因为今天稻盛先生只吃素食，所以我也吃素食。（其实，稻盛和夫先生不是素食主义者—译者）

∎ 稻盛和夫

因为从你的话中，你似乎开悟了。所以我想，你可能是一个修行僧，一个素食主义者。你回答不是，我就放心了。

∎ 马云

我对禅宗确实有很大的兴趣。我进寺庙有一个很大的乐趣。就是说服那些和尚还俗。

∎ 稻盛和夫

为什么呢？

∎ 马云

我跟他们说，修行不一定要在寺庙，人间无处不是修行。

∎ 稻盛和夫

这就是真知灼见！经营企业就是修行。这个见解非常了不起。

∎ 马云

我跟他们说，不要当和尚了。如果他们真的有人相信，我会支持他。我跟他们说，你替我念经，我替您干活；您替我吃素，我替您吃荤。我们大家分工合作，大家都开心。所以我每次去寺庙都很高兴，有人帮我念经，我就不需要念经了，我替他们干活。有人帮我吃素，我就不许要吃素，我替他们吃肉。所以大家合作愉快。

禅宗讲叫自然。我个人觉得吃荤吃素并不重要，按照自然的方法生存最重要。吃素过多也不好，吃荤过多也不好。所以我觉得禅宗的禅，就是生活的态度，这是关键之举。

∎ 京瓷後藤先生

我现在终算明白了马先生生在杭州、长在杭州，这件事意味深长。我生在京都、长在京都。京都与杭州很相似，有历史，有寺庙。京都有许多200年、300年历史的企业。你刚才谈到要创建百年企业，你可能深深地感觉到，在这样的目标背后，一定要有佛教的哲学和思想。

∎ 马云

我完全同意。企业会死，尊龙游戏旗舰厅官网的文化不会死。创新者会死，创新不会死。

我觉得企业本身就是文化，哲学，宗教的延续。所以我刚才说有的人在寺庙里修炼，我是通过体验来修炼。借假修真。做公司做企业只是我修炼的方法而已。

我觉得世界上这么多年来，并不是有钱人活的长。我们现在记不住历史上哪些人有钱，但人类能够继承到今天的是有思想的人，或者有思想体系的人。我很喜欢京都。我最喜欢日本的京都。然后是箱根，伊豆这一带。还有我不敢去探求，但我觉得一定会很有味道的就是日本的农村，那一定是最好的地方。东京是很不错，但是我没有感觉到它和纽约啊，和北京没有什么区别。尽管能够看到靠钱的东西很多。

∎ 稻盛和夫

刚才马先生说，在企业里，创业者持有的经营哲学、人生哲学不会死。只要是优秀的文化，就会传承下去。但是我认为，为了传承，必须作出努力。这是非常重要的。在日本，有像东芝、日立等有代表性的、历史长久的大企业。以明治维新为契机，封建社会解体，近代日本诞生，当时一些做大生意的人创设了公司。那种创业的精神，创业者所持有的哲学，以所谓“社训”等形式传了下来。

然而，要继承创业的精神和哲学必须付出努力，否则企业就会消亡。写在书面上的东西可以保存下来，但因为没有努力去传承，所以现在已经形骸化了，形存实亡了。因此，这些延续下来的日本的大企业已经丧失了活力。“公司或许不能永远存续，但是创业者持有的优秀的哲学、思想应该会传承下去”，马先生是这么说的。

但我认为，为了传承，必须努力。日本的大企业因为丧失了创业精神而销声匿迹的，为数不少。现在在日本，创业经过了100多年，举办创业纪念仪式的企业极少极少。我们京瓷今年迎来了创业55周年，全国各地一齐举行创业纪念仪式。我认为，这种庆典仪式本身也是为传承企业精神而做的努力。

我认为马先生的哲学和思想非常优秀。但这种思想哲学怎样向年轻人传授？阿里巴巴采取了哪些措施？能不能请教马先生。

∎ 稻盛和夫

我的思想，京瓷哲学，并不仅仅来源于佛教思想和儒教思想，它把“作为人，何谓正确？”也就是正确的为人之道,作为哲学的根基，因而它在哪个国家都能运用，不会有矛盾。

∎ 马云

我认为真正好的价值观是人性向善的标准，是普遍的，不是独特的。所以无论低科技企业还是高科技企业，无论是中国、美国还是欧洲，人类向善的这些价值体系应该是一样的。

∎ 稻盛和夫

我认为马先生的哲学和思想非常优秀。但这种思想哲学怎样向年轻人传授？阿里巴巴采取了哪些措施？能不能请教马先生。

∎ 马云

我觉得文化不是企业的陪衬，企业是文化的传承。今天我们可能想到的一些理念和思想，只不过是人类几千年来传承下来的哲学思想、文化的瑰宝，不是我们一些人突然想出来的。我们今天所奉承的价值观，思想体系，都是人类文化的不同的传承而已。

人类进入资本主义社会以后，以资本为驱动，我们经营者都会面临巨大的挑战。压力的挑战，诱惑的挑战。人的个子不是越大越好，企业也不是越大越好。人们羡慕的只能是您的身材，而真正钦佩的是您的思想。企业也是一样。

一个公司展示的不是公司有多大，而是展示公司的独特的文化魅力。所以对阿里巴巴来讲，为了最大的挑战，本来是可以慢慢修炼出文化的，但是今天发展到这么大的规模，被这么多人关注，是很难坚持这个文化。所以我们今天也像东芝索尼一样有了钱以后反而没文化了。所以今天的阿里巴巴不是进入了繁荣发展时期，而是进入了危险时期。

所以文化是要变成制度，制度是来强化文化的。文化和制度不应该有矛盾。制度是要进行考核的。文化更需要考核。所以要把文化变成每个员工的考量和考核。而不仅仅是管理者和经营者的理念和思想。

宁可别人讨厌的你的考核，但是你也必须坚持。就像锻炼身体一样，你每天要坚持，不在乎你有多好的思想和理念来锻炼身体，最重要的是要坚持跑步和运动。

所以我说我们要坚持102年，这个坚持是很辛苦的。把自己公司的商业模式和文化制度吻合在一起，就像一个生态系统要有春夏秋冬，都是夏天会很累，都是冬天也会很累，要向杭州和京都，要有春夏秋冬的交换才能持久发展。

∎京瓷肖先生

您刚才提到要对员工进行文化性的考核，就是说把文化放到考核基准里面去，对吗？

∎ 马云

文化要是没办法找出一种考核机制，那就很虚很虚，所以要把虚的东西做实。

∎京瓷肖先生

但是文化这个东西很难给它一个量化，给它一个基准。

∎ 马云

很难。所以不好做。你真要找出方法的话就很了不起。要是容易的话大家都做了。文化就是要把虚的做实。

∎ 京瓷肖先生

京瓷有京瓷论文，但它不作为考核标准。不作为员工的考核。

∎ 稻盛北京公司曹先生

京瓷也有它的考核的，主要根据成功方程式的几个要素考核。

∎ 马云

我们考核了14年了。考不考得好是能力问题，考不考是你对文化的态度问题。

∎ 白博士

我们顺便请教一下稻盛先生，您的文化怎样去传承。

∎ 稻盛和夫

京瓷的第三代社长名叫伊藤，他当社长以后，说了这么一句话：“当哲学淡化的时候，京瓷的命运也就走到了尽头”。他认为哲学的传授和传承是企业经营中最重要的事情。他把我构建的经营哲学和人生哲学编辑成《京瓷哲学手册》（共78条--译者），在公司内部重新开展了学习活动。这件事现在在京瓷做得相当彻底，各部门的干部员工都认真学习哲学，共有哲学，并把这种哲学运用到自己的实际工作中去。

在这过程中，有人提出疑问，就是尊龙游戏旗舰厅官网的文化的传授、哲学的传承，能不能包括海外的员工？有一种意见认为，因为宗教和文化的不同，我在日本构建的哲学，外国人难以接受。

但是，我认为，我的思想，京瓷哲学，并不仅仅来源于佛教思想和儒教思想，它把“作为人，何谓正确？”也就是正确的为人之道,作为哲学的根基，因而它在哪个国家都能运用，不会有矛盾。

现在京瓷在欧美有几千名员工，他们都在学习京瓷哲学。特别是在中国，京瓷在上海和东莞有很大的工厂。那里的干部员工坚持定期举办哲学学习班。而且每年一次，在员工中征集学习实践哲学的论文。员工中大部分是农民工，但是每次都有70-80%的员工自觉提交论文。我认为这是一个值得惊喜的数字。

论文的内容也相当精彩。学习和理解京瓷哲学，并在日常工作中贯彻运用，碰到疑难的问题，就以哲学为指针，认真解决。论文就写这些内容。几千人的中国工厂中，论文的提交率达到70-80%。而且我读了以后，往往很感动，感觉到这些员工们“正在成长为具备优秀品格的人”。我想强调的是：要有效地传授和传承尊龙游戏旗舰厅官网的文化，必须付出相应的努力。

京瓷尊龙游戏旗舰厅官网的文化的根本就是京瓷哲学。我认为京瓷哲学不仅仅适合于京瓷这个公司，它具备普遍的适用性。不仅京瓷的中国、美国以及其他海外的子公司都在举办哲学学习班。值得惊奇的是，在这次日航的破产重建中也运用了这种哲学。

我去破产的日航负责重建时，我就认为，京瓷的尊龙游戏旗舰厅官网的文化即京瓷哲学中，“作为人，何谓正确？”“作为人，应该具备的正确的人生观”，这不仅是一般的做人准则，对于企业经营者来说也是最基本的要求。

一到日航，我就拼命向日航的干部员工们诉说哲学，举办学习会，要求他们透彻理解哲学，不仅是理解，而且要在工作中贯彻。我的这种要求传达到了日航所有的32000名员工之中。现在他们把《京瓷哲学》改编为《日航哲学》，彻底改变了日航原来的尊龙游戏旗舰厅官网的文化。

现在日航的干部员工，他们讲话发言，如果脱离了哲学，他们自己就会羞愧，就会感到难为情。与此同时，日航的业绩大幅攀升，让世人惊叹。

因此，京瓷哲学不只是适用于京瓷，它具备普遍性，哪个企业都能应用。认识到这一点很重要。我想马先生所思考的阿里巴巴的尊龙游戏旗舰厅官网的文化也一样，也应是普遍正确的哲学。

∎ 稻盛北京公司曹先生

稻盛去日航以后，日航连续四年利润和利润率位居航空界世界第一。准点率也是世界第一。全世界727家航空公司，日航的利润占了一半，利润率达到17%，全世界平均1%。

因为每一位员工每天都在自己的岗位上勤奋努力，而且每天都在想办法怎样改进，上下左右都很协调。员工们觉得我不是打工的，我是这个公司的主人。要为日航的重建付出最大的努力。每个人的思想和行为都这样的话，这个企业就很有力量了。

∎ 稻盛和夫

吃吧，光翻译都没法吃饭了，快吃吧。

∎ 马云

企业如人，我们人类可能很多的病是因为自己思想影响了行为，然后行为就导致各种各样的莫名其妙的事情出来，所以把思想和行为调整好，所以很多病可能就会迎刃而解。

也有很多人挑战过我，我当年在推出价值观的时候，大家认为，美国ge可以做价值观，中国是不可能推动价值关体系的。然后大家认为，传统的企业可以做价值观，高科技企业不可以做价值观考核。

后来我跟杰克韦尔奇交流，我认为真正好的价值观是人性向善的标准，是普遍的，不是独特的。所以无论低科技企业还是高科技企业，无论是中国、美国还是欧洲，人类向善的这些价值体系应该是一样的。

所以没有什么美国可以搞，中国不可以搞。低科技可以搞，高科技不可以搞这种说法。所以我们努力推进了14年，才有今天这样的成绩。

∎ 稻盛北京公司曹先生

我想请教马云一个问题。关于电子商务的大义名分。比如我们以前是平均主义，后来倾向拜金主义，我们搞的市场经济有很多问题。但我觉得你通过阿里巴巴这个电子商务，要把市场经济搞得公平公正。这对中国的商业的文明走向是很有意义的。让我们混乱的市场经济走上正常的轨道，电子商务具备极大的社会意义，我们把这个称为大义名分，我们知道中国的市场机会很大。但除了我说的这点之外，电子商务还有哪些意义。

∎ 马云

其实我们做的不是电子商务，我们做的是真正的商务，只是用电子的手段在做。其实您刚才讲资本主义的坏处，市场经济的坏处，我相信在美国初期，日本初期，所以官商勾结、腐败、各种各样的事情都有。也许我们这代人没有感受到当时他们经历的这些问题的痛苦而已。

所以就像中国，我们今天正在进入商业社会，什么东西都是商业化的，但是我们很多人的思想观念还停留在封建的农工商时代的思想。所以阿里巴巴的乐趣不在于通过电子商务挣了多少钱，而是通过电子这个手段让商业更加透明，更加公开，更加公平。

当中国社会真正进入商业社会，进入正确的商业社会，进入我认为开放、透明、公平、公正的商业社会。所以我们的机会就在于中国社会现在还处于比较封闭，商业比较落后，资本主义比较落后的阶段。我觉得电子商务，而且以我们要维持发展的中小企业的电子商务，我们希望可以给每一个人可以进入商业社会的一个公平公正的机会而已。所以，我想我们对中国电子商务最大的贡献不仅仅是我们交了多少税，创造了多少就业机会，不仅仅是因为我们成为了一家中国比较大的公司，而是我们给中国乃至全世界的发展中的小企业提供了一个进入商业社会的真正的公平公正的商业平台。

我们接下来要喝喝茶。我们公司里有一批年轻人，相当于您的私塾一样。我每年大概挑20几个年轻人，经常一起交流。今天他们听说您来了很高兴，很想跟您一起交流一下，听听您的观点和想法。

∎ 马云

想提问的人可以自由发言，我们是一个非常自由的组织。

∎ 稻盛和夫

完全可以自由提问，但是，提太难的问题我或许答不上来，到时请你们原谅。（笑）请提问吧!

∎ 稻盛北京公司曹先生

请白博士先先提一个问题。

∎ 白博士

个人修行和经营企业有什么关系？

∎ 稻盛和夫

这一点刚才也讲到了。马先生说“工作和修行完全是一回事，自己就是在工作中修行的。”这样有分量的话，能够脱口而出的经营者，我从没见过，马先生是第一个。

我这么说，决不是恭维。具备如此丰富人性的经营者，我还没遇见过。能说出这种话的优秀的经营者乃是凤毛麟角，这让我很惊讶。这不只是头脑聪明，而且人性丰富。

我65岁时在禅宗的寺庙里出家修行。正如马先生所说，像我们这样的人，就是去寺庙修行，也难成正果。好在幸运的是，我们都在优秀的企业里工作，我认为这就是我们修行的场所。在这里有痛苦也有快乐，会遭遇各种各样的事情，这同僧人在寺庙里修行完全是一回事。我认为，通过工作修行的人，可以提升自己的人格，塑造自己丰富的人性。我完全赞成马先生的这一观点。

我已经82足岁了，是马先生的父亲或叔叔的年龄了。虽然仿效僧人在寺庙里修行了一段时间（约一个月—--译者问过稻盛本人），但我想，基本的修行是创建公司55年来，通过工作进行的修行。

日本有“酒肉和尚”的说法，是指不守戒律、品行不端的僧人。我的修行很不到家，到了这个年龄连香烟都没能戒掉（笑）。

∎ 女性干部a

员工第一还是客户第一？

刚刚提到两个公司的理念比较相近。我也看稻盛先生的书，有一个疑问。您说京瓷的经营理念是，让全体员工物质和精神双方面幸福的同时，为人类发展和社会做贡献。我粗浅的认为，公司把员工放在了第一位。我们阿里巴巴有一个信条就是说，客户第一，员工第二，股东都没有提到。我想听听您在这一点上是怎么看的。

∎ 稻盛和夫

既然做生意，“客户第一”乃是理所当然。这一点，不说大家也都懂。所以我在经营理念中没有特别强调。

我认为，企业经营的目的，首先要让聚集在企业里的员工们真正在物质和精神上感受到幸福。营造这样的企业环境，我认为是第一重要的。当员工们获得物质和精神幸福的时候，他们自然会懂得，因为有了客户，才会有自己的幸福，所以他们一定会努力做到客户第一。

在说法上把哪个放在前面，哪个放在后面，实质上都一样。

∎ 白博士

这一点马云先生怎么看？

∎ 马云

我同意稻盛先生刚才的讲法，毫无疑问，我们两家企业可能都没有把股东利益放在第一位，就是西方的纯资本主义的思想我们未必认同。我们也纠结过很久，到底是员工第一还是客户第一。但是我们觉得公司培养大家感恩之心的时候，是因为客户把我们聚集在一起。我们把客户放在第一，也就是让员工产生感恩之情。因为不是公司付我们钱，不是股东付我们钱，而是客户付我们钱。从我们成立的第一天起，我们就希望为客户、为社会提供独特的价值。这是我们员工聚集起来的原因。

第二，我们曾经经历过中国社会很纠结的时代，也就是大锅饭时代。我们担心如果把员工放在第一的话，会变成大锅饭那样子。我们一定要明白我们聚集在一起是为了什么，我们成立这家公司是为了什么，我们不仅仅是为了我们自己活得好，而是为了社会，为了客户更好。所以这几年我们越来越明确出，只有客户活得好，我们才能活得好。只有社会稳健发展了，我们的企业才能稳健发展。这不是理论，不是大话，而是我们真正相信的。

所以我们俩的想法是一样的。只是在不同的时期，以及历史的原因大家有些稍微不同而已。

∎ 白博士

我相信这就像是太极的阴和阳，阴中生阳、阳中生阴。客户好员工才好，员工好客户才好。

∎ 稻盛北京公司曹先生

稻盛在日航重建一开始就提出，新生的日航首先就要追求全体员工物心两面的幸福。但日航是服务性企业；破产了，国家出钱注资；因为破产，银行损失了5500个亿（日元）；44万股民的股票变为零；而且要裁减1/3的员工；还要削减留任员工的工资。这时提出员工第一，日航就有干部反对。与稻盛争执起来，稻盛把毛巾丢到那位干部的脸上（因生气）。

∎ 女性干部b

领导人怎样才能达到一等资质---深沉厚重。

我看到稻盛先生的书里提到，作为一个领导者，深沉厚重是第一资质；磊落好勇是第二资质；聪明辩才是第三资质。（这是中国明代思想家吕新吾所言---译者）我想作为一个领导者，聪明辩才肯定是基础啊，我想请教一下作为一个像我们这样的领导，有什么方法才能达到深沉厚重的这种境界。

∎ 稻盛和夫

所谓“深沉厚重”就是“心术高尚正直”，关键是这个人的“心”，也就是他所持有的思想哲学，这是最重要的。我认为吕新吾讲的就是这个意思。

我在挑选接班人的时候，不是只看能力。经营能力、技术能力、经营战略，这些方面的能力当然很重要，但是，只看能力是不对的。最重要的是这个人的“心灵”，这是第一位的。所谓“心灵”，最重要的就是诚恳善良，就是要具备慈爱之心，利他之心。所谓第一等资质的人，就是具备这种美好的善良之心，具备丰富人性的人。我会选择这样的人当接班人。当然，缺乏工作能力也不行，会做事是前提。

在公司工作，有苦恼有喜悦，刚才马先生讲了，我们就是在工作现场修行。在这样的修行中，在多大程度上提升了自己的人格，这是非常重要的。

我参与了日航的重建，我必须决定我离任以后的接班人。在日航有许多日本最有名的东京大学出身的干部，他们头脑活，能力强，精通战略战术。我只是临时当会长，重建成功后我就要退任。那么这副重担托付给谁呢？结果，我选择了一个完全没有经营经验、在现场吃苦耐劳的飞行员。从他屡次发言中，可以看出他是一个品格非常高尚的人，我把他选为社长。他沉着坚定，发挥他优秀的人格，把日航管理得非常出色。我觉得我的选择没错。

∎ 稻盛北京公司曹先生

这位社长开了35年飞机，加上演习时的5年，总共开了40年飞机。他当时是飞行部门的负责人，但他没有经营经验，他把日航经营得很出色。

∎ 男性干部a

日本家电大企业为什么衰落？

在八九十年代，日本有很多家电企业如索尼、夏普、松下。但在2000年后，互联网兴起的时候，他们并没有抓住互联网的潮流，也许每个公司都有自己的错误，但感觉整体上都没有赶上这一波，是不是互联网的竞争都偏重一些小而美的竞争。我问这个问题也是因为阿里巴巴也逐渐变成一个很大的企业，跟我们的竞争也是互联网上一些小的企业，我想问一下，有没有一个总体上需要反思的、可以提高的地方。像日本这些大的家族企业的竞争以及与小公司之间的竞争中，有什么内在的弱势。也就是大企业的弱势是什么?

∎ 稻盛和夫

日本的家电企业从80年代到90年代初，是最繁盛的时期，发展非常迅速。后来出现了所谓“泡沫经济”。但是，泡沫破裂后，景气并没有恶化，一直到进入2000年代后，并没有出现经济萧条。在这期间，日本大企业的经营者们安于现状，“居安不思危”是衰退的原因之一。

同时，当时日本家电行业的领导人，都是在日本富裕以后的环境中成长的，现在五十多岁，他们都没有吃过苦头，这一批人接了班。他们缺少一种“气魄”，缺乏在严峻的经济环境中统率自己的团队奋勇前进的、热烈的“斗志”。这不是头脑聪明不聪明的问题，首先他们就没有斗志。出生优越，毕业于名牌大学，在四平八稳的环境中成长。这批人当上了领导人，我认为这就是日本家电企业衰退的原因。缺乏“燃烧的斗魂”的人不能当领导人，日本家电企业的危机给人们敲响了警钟。

还有一点，就是对继承人的教育做得不好。日本的大企业一般四年，长也不过五、六年，社长就要换人。对要换上来的接班人如何教育非常关键。自己的后继人是否具备优秀的经营者的资质？为了培养这种资质，该如何进行教育？这个问题没解决好，我认为也是日本大企业衰落的一个原因。

在这里，我不是要说别的公司的坏话，为了学习交流举个例子。比如，当今索尼公司的衰落，就是因为接班人没有选好。连着第二、第三代，用我的话来说，是选了一些“不顶用的人”。我认为这就是索尼衰败的原因。索尼从井深大、盛田昭夫两位创业者开始，到了大贺先生这一代，虽然不是最佳人选，但还勉强说得过去。但后来，特别是出井先生以后就不行了。我想，如果马先生当时在日本，也会一眼看出当时的后继人不合格。我在索尼凋落以前就已经看出，这样下去索尼肯定不行。

阿里巴巴创建才十几年，马先生还很年轻，也许还不用担心。但经营企业，让什么样的人来继承事业，这是最关键的问题。从这个意义上来说，今天马先生把这些年轻干部聚集来，利用一下我来的这个机会（笑），认真提问，认真学习，我觉得这样做就很了不起。利用各种机会，对年轻人进行教育，这个做法很棒!

可以允许我现在抽一枝烟吗？（要烟灰缸）

∎ 马云

可以、可以。（马云陪稻盛抽了一枝烟）

我觉得接班人是整个文化传承的关键。我想等到60、70岁再找接班人已经很麻烦。我们这里每个人都应该有接班人，如果没有的话，他们的工作都是不合格的。

∎ 稻盛和夫

你说得很对。所以我刚才称赞你了不起。

∎ 马云

等脑子糊涂的时候再找接班人肯定是不行。就像生孩子一样就得身强力壮的时候生孩子。（笑）

∎ 稻盛和夫

确实是这样，年纪大的时候生出的孩子可能真不太好。（笑）

∎ 男性干部b

如何修炼自己的人性？

刚才您讲到利他之心非常重要，又讲到无私之心非常重要，另外又讲为了众心又必须具备斗争心。这些精神上的东西怎么通过日常的工作实际上去掌握？

∎ 稻盛和夫

我想你在工作上也很辛苦吧。遭遇各种各样的难关，碰得头破血流，伤透了脑筋；而工作顺利时又会很开心。这样的困难或顺境就是塑造自己人格的修行。刚才马先生讲了这一点。正是在碰上各种难题、难关的时候，正是在摸爬滚打的过程中，在无论如何也要努力解决难题、超越难关的过程中，才能培育自己的人性，提升自己的人格。

有时候，不管如何努力，不管怎样绞尽脑汁，问题还是不能解决。不打开“心眼”，就看不到事物的真相，这种情况经常会发生。我认为精神力的提升，归根到底要看你在工作中经历过多大程度的考验和磨难。

* 曹岫云译

编者按：本文转载自微信公众号：领导者管理笔记(id：gotolead)，作者：稻盛和